Онкология

Матвей Кондрашов

Главный редактор

Его называют «специалистом с золотыми руками». Врач в пятом (!!!) поколении. До недавнего времени у него складывалась блестящая карьера нейрохирурга в Санкт-Петербурге, но — поворот судьбы, и теперь наш герой возглавляет Челябинский областной клинический центр онкологии и ядерной медицины. Не сломается ли врачебный задор под гнетом административной работы? Реалистичен ли тезис о превосходстве израильской медицины над нашей? Как челябинцам вовремя проверить: а нет ли у них онкологических заболеваний? Об этом и многом другом — в большом интервью с Дмитрием Ростовцевым.

— Начнем с простого по формулировке, но, наверное, сложного по смыслу вопроса: как стать главным врачом?

— (затянувшаяся пауза) Сложный вопрос, не знаю (смеется). Наверное, случай играет роль определенную. Стечение обстоятельств, но и должна быть подготовка перед этим стечением. К тому моменту, как ты приходишь на какую-то должность, у тебя должен быть некий задел, свершения в жизни. Конкуренцию же никто не отменял, просто так на тарелочке ни одну должность не преподнесут. Есть список из претендентов, из них в итоге и выбирают того, кто возглавит учреждение.

— То есть к вам не пришли и не сказали: «А давайте, Дмитрий Михайлович, вы возглавите онкодиспансер»...

— По сути, так и было... Хотя, безусловно, рассматривались и другие кандидаты на должность, но подробно о них мне никто не рассказывал.

— До того, как возглавить учреждение, вы работали нейрохирургом. Причем, судя по отзывам на специализированных сайтах, делали это первоклассно. В отношении далеко не каждого человека пациенты будут употреблять такие слова и выражения, как «великий», «с добрым сердцем», «врач от бога» и так далее. Главврач в моем понимании — это все-таки больше администратор. Одно дело — отвечать за свои руки; другое — за сотни людей: как медперсонал, так и пациентов. Это вообще другая работа. Или я ошибаюсь?

— И да и нет. Все-таки в нашей стране главный врач прежде всего — врач. И я уверен, что на 99,9 процентов главврачи — выходцы из медицины.

За рубежом идут от обратного, когда назначают именно административного сотрудника, который с медициной никак не связан, а занимается вопросами управления. У нас — не так, и я считаю наш подход более правильным.

Для того чтобы руководить организацией, надо понимать, как она работает на всех этапах: от медбрата до высшего звена. Я все эти стадии прошел. Начинал работать санитаром в областной больнице, потом стал врачом и так далее. Первая запись в трудовой книжке появилась, когда мне было 13 лет.

— 13?!!! То есть вас изначально с детства в медицинскую сферу погрузили?

— Да я в пятом поколении врач. Все мои родственники здесь в Челябинске. Мой прадед — первый главврач туберкулезного диспансера после войны, сразу как он организовался. Первым начал операции на легких здесь. Отец — Михаил Ростовцев — был главным рентгенологом области 20 с лишним лет. Поэтому я в медицине вырос и свою жизнь без медицинских учреждений не представляю.

Я вам больше скажу, в моей семье не врачей вообще нет. И отец, и мать, и бабушки, и дедушки, и прабабушки, и дяди, и тети, и сестра, и дети тоже будут врачами.

— Тогда еще раз задам вопрос: главврач — это в первую очередь, по-вашему, все-таки врач, а не человек, который графики составляет и зарплаты начисляет?

— Да. Основная же задача — это развитие медицины. Зарплаты, экономика, финансы, трудовые, юридические вопросы — это все дополнение к основному процессу. Поэтому первое образование должно быть медицинским, ну а дальше компетенции набираются уже по мере необходимости. Так я себе это представляю.

Я всегда хотел быть главным врачом, с самого детства. Должна быть у человека мечта. У кого-то сбывается, у кого-то нет. У меня сбылась.

— Это в принципе совпадает с позицией вашего предшественника Андрея Важенина. Но Андрей Владимирович, судя по биографии, больше теоретик. Профессор, член-корреспондент РАМН и академик РАН. Является членом редакционных коллегий нескольких авторитетных медицинских журналов. Я здесь вижу более научный подход к работе. Вы — практик. Проводя параллели с нашей профессией, например, я бы сравнил Важенина и вас с преподавателем журналистики и действующим журналистом. А как показывает жизнь, это две большие разницы. Выпускников вузов еще потом надо «дорабатывать напильником». Можно ли, рассуждая в этом ключе, сделать предположение, что при вашем руководстве изменятся подходы к функционированию областного клинического центра онкологии и ядерной медицины?

— Думаю, что наши с Андреем Владимировичем позиции относительно развития онкологической службы Челябинской области во многом совпадают. Он сделал очень многое, задал отличный темп этому учреждению и общему развитию онкологии на Южном Урале. И те перспективы, которые у онкоцентра есть сейчас, ­ — заслуга Андрея Владимировича. Сложно сейчас рассуждать о категориях «практик» и «теоретик». Если вспомнить, когда он пришел главным врачом в онкодиспансер, то тоже же не был академиком. Он был радиотерапевтом, я — нейрохирург. Он возглавил учреждение, когда ему было примерно 40 лет, я в том же возрасте. Мы просто на разных этапах жизненного пути находимся сейчас, ну и научные достижения у него значительно серьезнее, потому что академик у нас один.

На сегодня представление, как развивать онкоцентр дальше, у меня есть. Во многом оно основывается на новом порядке оказания онкологической помощи, который начнет действовать с 1 января 2022 года. Система меняется централизованно на уровне всей страны, и нам надо ей соответствовать.

— Расшифруете, что называется, на пальцах?

— Мы должны сейчас усилить свою хирургическую службу. У нас должен появиться ряд отделений, которых раньше здесь не было. В ближайшее время у нас откроется отделение, которое занимается опухолями кожи, костей, мягких тканей. Откроется отделение внутрисосудистых методов лечения. Откроется отделение нейрохирургии. И расширится реанимация. Сейчас мы по программе «Онкология» уже достаточно хорошо переоснащаемся. У нас современное оборудование, и оно продолжает поступать.

С ноября в учреждении начнет функционировать новый ангиографический комплекс

Уже смонтирован ангиографический комплекс: закончены ремонтные работы, сейчас мы проходим этап санэпидзаключения, лицензирования. Думаю, что первую операцию мы сделаем уже в ноябре. Это очень крутой современный аппарат, который позволяет через сосуд подойти к опухоли и провести ее эмболизацию (альтернатива традиционному хирургическому вмешательству, такое лечение направлено на предотвращение кровоснабжения определенных органов, тканей, структур организма, что помогает уменьшить размеры опухоли или блокировать аневризму — прим. редакции). Что еще хочу сказать по ряду отделений: то, что их не было, не значит, что мы не занимались этими направлениями. Просто сейчас это будет четко структурировано приказом федерального Минздрава, который мы будем выполнять. Какие-то, как, например, вышеупомянутое отделение внутрисосудистых методов лечения, появятся у нас с нуля. Это направление не было развито, сейчас мы будем стремиться к высоким стандартам оказания помощи именно таким пациентам. Нейроонкологического отделения в этом учреждении, да и вообще в Челябинской области тоже не было, скоро появится.

— А люди-то есть на все эти новые отделения?

— Они подбираются. Мы будем стараться привлечь профессионалов. Часть отсюда, из нашего региона, часть из других. Для тех отделений, которые уже вскоре откроются, специалисты есть. Они из Челябинской области. Их задача — мощно стартовать без раскачки.

— Бытует миф, что самая лучшая медицина в Израиле. На этом спекулируют, кстати, отдельно обученные люди, которые окучивают родственников больных, находящихся здесь. Те в горе продают машину, квартиру, все, что можно, чтобы деньги потратить на лечение. Нам есть, что этому противопоставить?

— Медицина Израиля, безусловно, имеет хороших специалистов, но есть и прохиндеи, которые делают бизнес на чужом горе, но без работы они, к сожалению, не останутся. У меня есть опыт общения с израильской медициной. И я скажу, что в большинстве своем мы соответствуем их уровню, а где-то даже и превосходим.

— Например?

— Например, та же нейроонкология в России больше развита, чем в Израиле. Те люди, которые за рубежом осваивают это направление — это вообще мои бывшие коллеги из Санкт-Петербурга. Поэтому ничем не уступают российские клиники, некоторые и вовсе на голову выше. Вопрос рекламы, комфорта. Там, признаю, комфорт предоставляется в большей степени, нежели у нас.

М.Кондрашов: «Можно ли составить портрет онкологического больного на Южном Урале?»

— Когда говорят «онкологические заболевания», то в глазах обывателя — это одна болезнь. На самом деле это целый комплекс достаточно разных заболеваний, которые имеют весьма разную «клинику», разные ответы на разные лечения и, соответственно, — разные результаты. Тем не менее можно ли составить портрет онкологического больного на Южном Урале? Или онкологическое заболевание — это такая штука, которая не зависит от возраста или социального положения? Как наш регион выглядит на фоне всей России?

— По последним данным, на учете у нас стоит 92 932 человека. Но в этой общей цифре совершенно разнородная картина: у кого-то опухоли доброкачественные, у кого-то злокачественные. Кто-то в первой стадии заболевания, кто-то уже близок к финалу. За 9 месяцев этого года выявлено чуть больше 9 000 больных. За прошлый год выявлено 13 000 человек. Какого-то всплеска у нас не наблюдается. От года к году в среднем одни и те же цифры.

— Есть ли в области очаги заболеваемости?

— Их нет. Больных больше там, где больше плотность населения. В Челябинске всегда будет больше больных, чем в Магнитогорске, просто потому что у нас живет больше людей. Привязки географической на мой взгляд не существует. Есть разница от региона к региону, но она тоже связана с плотностью населения. Понятно, что в Москве и Московской области цифры будут выше просто потому, что там в 10 раз больше населения.

— Вот говорят, что ковид мутирует. А онкологические заболевания могут так преобразиться, что каких-то раньше не было, а теперь есть?

— Еще 20 лет назад, например, не было лимфомы головного мозга. Теперь мы ее выявляем. С чем это связано? Да просто раньше мы технологически ее не могли выявлять, теперь можем. От диагностики очень многое зависит.

— Мы часто говорим о том, что чем раньше выявишь опухоль или другое образование, тем выше шансы исцелиться. Я хочу сейчас это перевести на практические рельсы: вот я намерен обследоваться. У нас есть диспансеризация, но в ее рамках на онкологические заболевания не проверяют. Как пройти онкоскрининг? Он в ОМС включен? Как часто надо проверяться? Опять-таки, опухоли выявляют на УЗИ. Но попасть на него — достаточно сложный квест, а в частных клиниках это делать весьма затратно. Поэтому вопрос звучит так: как челябинцам вовремя проверить у себя наличие или отсутствие онкологических заболеваний?

— Есть два варианта, когда человек идет к врачу. Первый — его что-то беспокоит, есть конкретная жалоба. И он с этим недомоганием идет к специалисту широкого профиля, например, к терапевту в поликлинику. В зависимости от того, что терапевт нашел, его перенаправляют к профильным врачам: лору, гастроэнтерологу и так далее. В процессе консультации появляется перечень конкретных исследований. Ну и дальше мы это раскручиваем: либо что-то находим, либо ничего — и успокаиваемся.

Д. Ростовцев: «Обследование на онкологические заболевания проводится, если возникают подозрения в рамках стандартной диспансеризации»

Второй вариант — это когда человека ничего не беспокоит, но он хочет что-то узнать о своем здоровье. Это все проходит в рамках диспансеризации. Она проводится раз в год. И в ходе диспансеризации мы проходим ряд достаточно простых обследований, но которые позволяют общую картину понять.

Если во время диспансеризации у врача возникает подозрение на какой-то объемный процесс, на онкологическое заболевание, он перемаршрутизирует пациента к онкологу по месту жительства, и человек попадет в так называемый «зеленый коридор». Это значит, что пациент с подозрением должен пройти ряд обследований: УЗИ, томографию, эндоскопические исследования и еще ряд для того, чтобы либо подтвердить подозрения, либо их опровергнуть.

— Как оперативно это происходит?

— Обычно на все обследования уходит максимум неделя. Такого, что «вот вам талон, приходите через 1.5 месяца», нет.

Самое сложное — это направить людей на диспансеризацию. Все наши механизмы влияния — это призывы к здравому смыслу. Когда человека ничего не беспокоит, он никуда не обращается. А потом уже приходится расхлебывать последствия куда серьезнее.

Попробую рассказать упрощенно. Есть ряд факторов, которые могут влиять на результат лечения онкологического пациента. Например, возраст. Чем старше пациент, тем хуже будут результаты лечения. Молодого человека лечить можно более эффективно, и продолжительность жизни у него будет больше. Это достоверный критерий. Второй фактор, который влияет на продолжительность жизни, это гистологический тип заболевания: какая опухоль, насколько злокачественная, из каких клеток она состоит? Третий критерий — молекулярно-генетический статус этой опухоли, он либо благоприятный, либо неблагоприятный. Каждая опухоль имеет свои молекулярно-генетические характеристики, и мы сейчас в состоянии не все, но ряд из них проверить, после чего перевести пациента либо в группу с благоприятным прогнозом, либо с неблагоприятным. Либо он с большой вероятностью ответит на химиотерапевтическое лечение, либо с меньшей. Вот три фактора, которые я перечислил, на них повлиять мы никак не можем. Если к нам придет 60-летний человек, 40-летнего мы из него никак не сделаем.

Риск развития онкологических заболеваний увеличивается у людей после 40 лет

Но есть факторы, на которые мы можем повлиять. Например, радикальность хирургического лечения. Чем более полно удалена опухоль, тем лучше прогноз. Соответственно, лучше убрать ту опухоль, которая маленькая. Опухоль без метастазов убирать — это один прогноз, с метастазами — другой. Поэтому чем раньше мы находим образование у пациента, тем лучше пойдет лечение. Вот в этом и есть задача диспансеризации — выявить маленькую опухоль на ранней стадии. Тогда мы сможем с ней справиться.

— Справедливо ли утверждение, что рак — это так называемая «болезнь пожилых»?

— Ну я уже сказал, что людей в возрасте лечить сложнее. В среднем ситуация такая: где-то до 40 лет количество пациентов с опухолями достаточно небольшое. Рост начинается после 40 и прирост идет каждое десятилетие, пока он не выходит на плато в возрасте 60–70 лет.

Тут очень много зависит в принципе от нашей продолжительности жизни. Читали, наверное, в детстве «Проклятые короли» Мориса Дрюона? Там главный герой — Филипп Красивый. И начинается книга с того, что «уже пожилой человек 43 лет». Сейчас же у нас вообще другое представление о пожилых людях. Мне, в конце концов, через год — 43. Да и в 70–80 лет есть вполне дееспособные люди, которые продолжают работать. Вот недавно мы оперировали пациента, которому больше 90 лет. Я к тому, что во времена, когда жил Филипп Красивый, онкологических заболеваний было меньше. Там люди просто не доживали до своей опухоли, они умирали на войнах, от сердечно-сосудистых заболеваний, от воспалительных процессов, от эпидемий. Сейчас, когда продолжительность жизни выросла и продолжает расти, конечно, опухолевых заболеваний становится больше.

Д. Ростовцев: «Рост онкологических заболеваний происходит на фоне роста продолжительности жизни»

— Ну и, наверное, число заболеваний растет, потому что выявлять научились лучше... по крайней мере, полиция так иногда комментирует условный рост преступности: «У нас статистика растет, потому что мы лучше раскрываем». Как-то так...

— И это тоже. За последние 30 лет произошла, без преуменьшения, технологическая революция. Появились компьютерные и магнитно-резонансные и позитронно-эмиссионные томографы и еще уйма высокотехнологичного оборудования. То есть инструментов для выявления онкологических заболеваний у нас сейчас гораздо больше. И естественно, раз мы начали больше и качественнее людей обследовать, мы стали больше случаев и выявлять.

— А вот вернемся к началу беседы, где я озвучивал отзывы людей, которые хвалили ваши (цитирую) «золотые руки», и наложим это на внедрение новых технологий, когда медик становится словно оператором, управляя уже «компьютерной рукой». Что происходит, по-вашему, с профессией врача? Как техника, которая поступает на вооружение, меняет его компетенции? Автоматизация сказывается лучшим или худшим образом?

— В профессии врача важнее не руки, а мозг. Тренировать его надо. Все остальное к этому прилагается. Тем не менее сегодня без современной техники представить современную операционную просто невозможно.

Приведу пример: 40–50 лет назад невриному восьмого нерва убирали пальцем — залезали и выдергивали. Смертность была 40%. К сегодняшнему дню при использовании микрохирургической техники смертность составляет около 1%. Поэтому техника важна, и без нее хирургию я представить себе не могу.

— Помощь техники расслабляет человека?

— Абсолютно нет, это его напрягает. Потому что надо уметь с этим работать. Без специалиста вся техника — это просто железо. Мастерство приходит только с опытом, с практикой.

Д. Ростовцев: «Без квалифицированных кадров вся высокотехнологичная техника — просто груда железа»

— В обществе принято пенять на высшее образование, которое якобы не отвечает профессиональным запросам. Могу сказать про журналистику, в отношении которой мысли критиков, в общем-то, готов подтвердить. Выпускников вузов приходится, что называется, «дорабатывать напильником», и это еще если человек будет заинтересован в работе. Вот сейчас у меня в редакции кадровый голод. Я не первый месяц ищу человека на должность корреспондента, людей просто нет. Что скажете про медицинскую отрасль?

— Врач учится всю жизнь — известный тезис. Но сейчас кардинально изменился способ получения информации. Еще лет 20 назад, чтобы получить какую-то информацию по медицине, надо было идти в публичную библиотеку, а в некоторых случаях ехать в Москву или Питер. А сегодня в каждом телефоне вы можете получить все, если знаете, где искать. В любом формате: текст, видео. А поскольку поменялись возможности, поменялось и качество.

— Ну и зачем тогда запоминать информацию, если в любой момент ты можешь залезть в смартфон?

— Если человек хочет лениться, он будет лениться. Но память у нас и впрямь сильно поменялась. Если с компьютером сравнивать, изменилась пропорция оперативной и постоянной памяти. Нам не нужна сейчас постоянная память, она есть в интернете. Но оперативная должна работать на полную мощь. Мы должны знать: где взять в конкретный момент конкретную информацию? Мы всегда можем сделать этот запрос из любой точки мира.

— Напоследок хочу затронуть тему маркетинга в медицине. Я уже вскользь сегодня поднимал этот вопрос, когда мы с вами беседовали про деятелей, которые зарабатывают деньги на горе родных, уговаривая их вкладывать огромные средства на лечение в Израиле. Да, паскудство. Но это работает, бизнес налажен, финансы текут рекой. Может, и нашей медицине надо перестать вести себя скромно, а заявить о себе во всеуслышание?

— Они делают на больных деньги. А мы — государственное учреждение, которое должно оказывать медицинскую помощь бесплатно. У нас нет задачи зарабатывать на пациенте, нам за это платит государство. И в рекламе, соответственно, мы не нуждаемся.

Тем не менее медицинский туризм — это одно из наших направлений. Мы сейчас стараемся привлечь пациентов из других стран для того, чтобы также зарабатывать средства. Но свое-то население платит налоги, и я не думаю, что здесь есть что обсуждать. Свои пациенты должны получать здесь помощь качественно и бесплатно.

— Тогда закончим с того, с чего начали — обсуждения терминов «главврач» и «врач». Вот вы возглавили учреждение, будете ли продолжать карьеру нейрохирурга?

— Пока не могу сказать. Первое время точно на операции не будет времени. И я не уверен, появится ли оно в будущем. Но я очень хотел бы...

Д. Ростовцев: «Не уверен, хватит ли времени на то, чтобы продолжить работу нейрохирургом, но очень хотелось бы»

Мнение

Интервью

Популярное