Наука

Матвей Кондрашов

Директор, главный редактор

100 миллионов на науку. У южноуральских ученых появилась существенная финансовая подпитка для проведения фундаментальных исследований. Соглашение о выделении средств на гранты подписали губернатор Алексей Текслер и глава РФФИ Владислав Панченко. Но можно ли деньгами измерить вклад в науку? Большой разговор с одним из лоббистов финансирования, ректором Челябинского государственного университета.

— Сергей Валерьевич, сумма, выделяемая региону, известна. На что пойдут средства?

— Здесь идея какая: на каждый вложенный рубль областью — область получает рубль из Федерации. Это очень выгодно. Область не просто вкладывает деньги, а вкладывает на паритетных началах. Российский фонд фундаментальных исследований и наш регион выделяют поровну по 50 миллионов рублей. У РФФИ — это лимит, область может дать и больше. Следующий этап — формирование регионального экспертного совета, который и будет проводить конкурсы. Участвовать могут абсолютно все региональные вузы. В этом плюс этого проекта. Поддержать те фундаментальные научные проекты, которые интересны именно Южному Уралу. Океанографию, например, какой смысл нам развивать? До ближайшего океана три дня лесом, три дня полем, дальше на перекладных. А вот, например, науки о материалах, биоинженерию, сельское хозяйство, ракетно-космическую тематику — вот этим заниматься надо.

— Раз вы подчеркиваете слово «фундаментальный», давайте на нем заострим внимание, чтобы каждый читатель с первого раза все понял.

— Исследования делятся на два вида: прикладные и фундаментальные. Прикладные направлены на создание какой-то новой продукции, услуг, практически применяемых свойств, улучшения существующих технологий. Фундаментальные исследования направлены на изучение новых вещей, которые ранее не были известны. Причем результаты исследований не обязательно можно «потрогать руками». Можно заниматься как открытием новых материалов, так и новых подходов в гуманитарных областях и т.д. В практическом плане они пока неприменимы в данный момент, но это есть генерация нового знания.

— Как в автомобилестроении, например, концепт-кар. Его судьба — кочевать по выставкам. На дороги никогда не выедет, но показывает видение корпораций развития дизайна на ближайшие годы, технологий.

— Совершенно верно. Почему это важно? Если мы говорим об ускоренном развитии нашей страны, нам надо иметь некий научный задел, позволяющий это ускоренное развитие поддержать. Если мы базируемся на каких-то общеизвестных принципах, методах, приемах, то находимся позади всей развитой цивилизации. Нам надо думать наперед. И здесь как раз РФФИ — это инструмент, который позволяет это делать.

Давайте в историю немного окунемся. Вообще, финансирование науки всегда ложилось на плечи инвестора: это может быть как государство, так и частные вложения. Самостоятельно заработать деньги на исследования достаточно сложно. Ты будешь либо деньги зарабатывать, либо исследования проводить. В любом случае наука весьма затратна. Если заглянуть в недалекое прошлое, всего на пару веков назад, то можно найти очень показательные примеры, как фундаментальную науку двигали пивовары, причем эти фундаментальные результаты ныне широко используются абсолютно везде. Был такой конкретный персонаж — физик Джеймс Джоуль. Он родился в семье пивоваров, их пивной завод приносил большие деньги и позволял финансировать увлечение сына наукой. В результате он сделал массу открытий в области электричества и магнетизма, которые используются по сей день широчайшим образом.

— А мог ведь и спиться попросту.

— Мог, но вместо этого внес весомый вклад в науку. Еще раз, на тот момент это была фундаментальная наука. И на вопрос праздной публики: «А зачем нам это вообще надо? Зачем эти законы, требуем пива и зрелищ!», ему наверняка было довольно сложно ответить. Джоуль, возможно, тихонько возражал и продолжал заниматься наукой. В результате сейчас эти фундаментальные законы используются везде: в энергетике, связи, компьютерах...

М. Кондрашов: исторически сложилось, что развитию науки противостояла церковь

— А ведь могли и еретиком объявить, сжечь.

— Галилею пришлось вынужденно противостоять церкви. На него же и доносы писали, и обвинения в ереси. Приходилось вместо занятия наукой постоянно отбиваться от религиозных фанатиков.

Еще из истории. Был такой Иоганн Кеплер, талантливейший ученый. Вместе со своим наставником Тихо Браге они занимались небесной механикой, и в результате Кеплер произвел в ней революцию — открыл законы, по которым сейчас рассчитываются траектории небесных тел, в частности, спутников. Доказал, что планеты вращаются не по круговым траекториям, а эллиптическим. Кому эти знания нужны были тогда? Да никому. Но они дали огромный скачок развитию уже нашего общества. И сейчас GPS, ГЛОНАСС, телевизионные спутники, вся астрономия работает на законах Кеплера, которые в тот момент были чисто фундаментальными.

Такая же задача сейчас стоит перед Российским фондом фундаментальных исследований — продвинуть те направления, которые есть у нас, попытаться на базе вот этих научных результатов создать знание, которое перейдет уже в практическую науку. Создать новую технологию, продукцию.

— Правильно я понял, что денег-то выделяются миллионы, а осваивать их будут единицы?

— Нет. Этих средств, я думаю, вполне достаточно, чтобы профинансировать те активные научные группы, которые существуют в области. При этом регион может формировать свой заказ конкретными тематиками исследований.

Здесь не только наука совершает скачок, но и образование, которое, на мой взгляд, должно быть обязательно привязано к научным исследованиям, а те, в свою очередь, должны быть актуальными, интересными и находиться на мировом уровне. В этом случае будет запущен процесс воспроизводства кадров высшей квалификации от студентов и аспирантов до кандидатов и докторов наук.

Фундаментальные исследования и создают задел для ускоренного развития страны.

— Деньги — это хорошо, но успех определяют и кадры. На примере Формулы 1. В начале века крупнейший мировой концерн Toyota решил создать не просто команду, а с размахом — обогнать Ferrari. В результате — 10 лет затяжного кризиса, миллиарды потраченных средств и бесславный уход из гонок. Вряд ли сейчас кроме ярых фанатов «королевы автоспорта» кто-то вспомнит, что когда-то на трассу выходили и японские болиды, пусть это было и не так давно.

— Поэтому научные исследования должны сопровождаться образовательной составляющей. Во всем мире существует практика, что проект возглавляет лидер, который генерирует идею, знает, куда идти, структурирует задачи, а есть коллектив. Он, как правило, представлен небольшим количеством ключевых исполнителей, а также молодежью (студентами, магистрантами, аспирантами). Они, работая над проектом, получают все основные навыки для дальнейшей уже самостоятельной работы. Это очень важно. В противном случае, пройдет 20–30 лет, и молодежи не у кого будет набраться опыта для своей самостоятельной деятельности.

Во что превратится (а по некоторым направлениям уже превращается) наше образование? Выходит преподаватель, открывает книжку и как пономарь по ней начинает читать. Вопросы ему задавать бесполезно, потому что он вообще не в теме.

Некоторые преподаватели сейчас умеют лишь по учебнику лекции читать

— А может, и устарели уже.

— Есть классический вопрос: сколько надо готовить программиста? Год, два, пять, десять? Давайте смотреть, насколько быстро меняется архитектура ЭВМ, подходы к языкам программирования, технологиям. За два года может все поменяться, появится что-то новое. Тут вопрос даже не в том, сколько надо готовить программистов, а как? Не лучше ли создавать некую базу знаний, позволяющую человеку самообучаться?

Программисты, на мой взгляд, должны получать глубокие знания в дискретной математике, теории графов, архитектуре ЭВМ, методах дизайна программного обеспечения. Но они также должны понимать как работают и непрерывные функции, знать функциональный анализ и прочие фундаментальные вещи, потому что оттуда можно взять идеи для написания высокотехнологичного программного обеспечения.

— Есть мнение: не знаешь, как потерять деньги — спроси финансового аналитика.

— Если мы говорим о рынке, то здесь крайне много степеней свободы: один из десятков, а то и сотен параметров может ключевым образом изменить всю картину. Например, стоимость апельсинов в США. Потребление апельсинового сока в Америке сравнимо с потреблением бензина. И неурожай где-нибудь во Флориде может привести к краху акций целых корпораций в США. А это только один параметр. А если посмотреть на влияние какой-нибудь очередной победоносной войны или на то, что загорелось некое нефтяное месторождение? И пошло-поехало...

— Это вы сейчас уже от фундаментальных к практическим исследованиям перешли?

— Давайте представим чисто математическую задачу: есть 300 параметров, и все они влияют на поведение функции. Как, используя их, предсказать, каким образом будет вести себя эта функция в будущем? Как только мы уходим от конкретики — это фундаментальное исследование. Как только мы понимаем, что эта модель подходит для анализа фондового рынка, это уже практическое исследование.

Мы у нас в университете занимаемся изучением новых материалов. Например, помещаешь его в магнитное поле — он охлаждается, вынимаешь — нагревается. В зависимости от материала и величины магнитного поля разница температур может колебаться от сотых долей градуса до нескольких десятков градусов. А теперь включайте воображение: мы сильно охладили материал и поместили его в банку с газом. Тот перешел в жидкое состояние и теперь занимает в сотни раз меньше места, чем в газообразном. Это прямой путь к созданию новой технологии сжижения природного газа.

Сейчас в России сжижением газа занимаются исключительно на импортном оборудовании. Технология называется APCI, агрегат размером с комнату с уймой трубок стоит космических денег. Это закладывается в цену СПГ. Мы занимаемся фундаментальными основами принципиально нового подхода к сжижению газа, свободного от известных недостатков. Причем существует возможность масштабирования технических устройств охлаждения, работающих на этом принципе, их можно применять хоть в коттедже, хоть на СПГ-танкере, который перевозит этот газ сотнями тысяч тонн.

Сергей Таскаев: в ЧелГУ открыли принципиально новую технологию сжижения газа

— Но широкого применения пока нет этой технологии.

— Технология — это уже следующий шаг. Мы показываем возможность ее создания на основе новых идей. И это еще раз доказывает важность получаемых фундаментальных результатов. С виду сидят люди в очках, железку туда-сюда суют, занимаются какой-то ерундой. Не ерундой, дураков среди ученых нет. И поверьте мне, они прекрасно представляют, куда могут двигаться их исследования и что может быть создано на их основе.

— Много таких людей?

— Таких — нет. Вот представим, поток студентов — 100 человек. Сколько останется в науке?

— За ученых не могу сказать, но когда я учился на факультете журналистики в ЧелГУ, со всего потока в медиа остались единицы. По пальцам одной руки можно посчитать.

— Да, может быть один, а может — ни одного. Это же надо иметь еще предрасположенность и способность заниматься научными исследованиями.

— Могут же и голову запудрить извне. Зачем заниматься фундаментальной наукой, когда в сети так и сыплются приглашения на семинар по совершенствованию личностных свойств. «Вы будете щелкать людей, как орешки», «Все будут вам поклоняться», «Я научу вас зарабатывать миллионы». В итоге зарабатывают правда лишь авторы этих семинаров, но это отдельная песня.

— Совершенно верно. Но есть люди с принципиальной позицией, которые идут именно в науку. Точно так же как идут, например, в здравоохранение.

Посмотрите на врачей: получают, прямо скажем, немного. Но они же работают, несмотря на маленькую зарплату, большие нагрузки, все остальное. Почему? Это дело их жизни!

Точно такая же категория — ученые. Они ведь тоже зарабатывают копейки. В основном деньги приносит преподавание. Счастливчикам удается получить грант, но и он в большинстве своем расходится на исследования. В фондах же не дураки сидят, там не будут выделять деньги на исследование миграции ушастой полярной совы и отражение этой миграции на популяцию слонов в Африке. Там идет очень серьезный отсев.

— Мне это видится палкой о двух концах. С одной стороны, понятно, что за потраченные на исследования деньги надо отчитываться. С другой — у нас же столько регуляторики, столько проверяющих органов, что вот уже человек погряз в отчетах, наукой некогда заниматься. От этого руки не опускаются?

— Это особенности ведения научной деятельности в Российской Федерации. В других развитых странах отчетность занимает пару страниц. Их хватает и для оформления заявки на грант. Оценивают эту работу практикующие ученые, которые прекрасно представляют эту сферу. Сейчас есть уйма наукометрических сайтов, а также систем индексирования публикаций, куда можно зайти и посмотреть, что человек в этой жизни сделал и на каком уровне. Специалист заходит- и ему достаточно трех минут, чтобы понять, кто написал эту заявку. Действительно ли он может что-то сделать, либо это некая профанация деятельности. Не требуется писать огромные талмуды для оценки потенциала группы или конкретного ученого. Точно так же не требуется писать огромные талмуды отчетов, потому что отчитываются ученые в основном публикациями. Это результаты труда, которые уже прошли многоступенчатую проверку рецензентами, редакциями журналов и являются квинтэссенцией результатов.

У нас же помимо этих публикаций пишутся еще достаточно объемные отчеты. Лично у меня в среднем получается более 100 страниц. Есть некие формы, пункты, которые нужно раскрыть. Сидишь, раскрываешь по каждому вопросу.

— Это понятно. Но сидит перед тобой сотрудник в погонах. Говорит: вы тут потратили 30 миллионов, обоснуйте. А ты ему в ответ: «Результаты могут быть видны лет через 50». Следующий кадр: человека выводят из здания в наручниках за нецелевую растрату.

— Четкий ответ: вести научные исследования в Российской Федерации сложнее, чем в развитых странах.

Где-нибудь в Кот д’Ивуар еще сложнее, чем в России, но если брать развитые страны, то там ведение научных исследований, отчетности и получение финансирования значительно проще.

Приведу пример: несколько лет назад была потребность измерить некоторые свойства вещества на синхротроне. Что такое синхротрон? Это примерно город в городе.Есть ускоритель элементарных частиц и кольцо, по которым бегают электроны, а также огромное количество систем жизнеобеспечения. Потребляет электроэнергии как целый населенный пункт. Как мне, простому парню из Челябинска, который за рубежом даже не все на карте смогут найти, воспользоваться такого рода оборудованием? Пишется заявка примерно в страницу, описывается задача. Собирается комиссия и принимают решение: да, интересно, пусть едет, мы оплатим все: перелет, проживание, питание. Только приедь. Приезжаешь, тебя селят, поят-кормят, дают время на синхротроне столько, сколько потребуется для выполнения работы. «Делай свой эксперимент. Что надо? Гелий жидкий? Вот машина, сколько хочешь, столько бери». Литр гелия стоит в районе 5 000 рублей, дорогое удовольствие. На эксперимент надо десятки, а то и сотни литров. Никто не стоит, не отслеживает, сколько ты его израсходовал и куда дел. «Надо для науки? Бери». Вот это к системе проведения научных исследований и отчетности. Провел, получил результат — молодец. При публикации будь любезен указать, что данные получены именно у нас. Вот как-то так.

— Не наука, а прямо чудеса.

— Не все могут стать учеными, ровно как не все могут стать художниками. Это некое призвание. Что-то идущее изнутри. Если человек может, если он способен этим заниматься, то обязательно станет. Если нет, то заставить невозможно. Это реально область творчества.

Сергей Таскаев: человека не заставить быть ученым

— Сейчас же можно популяризировать профессии. Конкурсы профмастерства проводятся, баннеры на улицы вывешиваются. С учеными, по-вашему, так сработает?

— Ученый же — это генератор идей. Может быть, бредовых, а может, и нет; может быть, завиральных, а может, не завиральных. А может, те завиральные идеи впоследствии дадут такой толчок развитию, что общество ахнет. Бывают просто таланты, причем во всех областях. Вот есть такой художник — Франсиско Гойя. Он трудился как Папа Карло, рисовал картины в режиме плоттера. Знать заказывала портреты, существенно ограничивая в сроках: «За две недели не сделаешь — башку с плеч». Он и рисовал. Причем получались шедевры: прорисовка нечеловеческая, четкость, краски, все прекрасно. Но, видимо, тогда тоже система отчетности существовала, и бедный Гойя к концу творчества тронулся умом. И от светлых тонов перешел к темным, начали черти в картинах появляться, он сознанием уехал. Это о вреде перегруза и отчетности на примере творческого человека. Конечно, отчетность губительна, но она и дисциплинирует. Так что без нее никуда. Но есть некий баланс целесообразности отчетности и творческой деятельности.

— Так надо популяризировать профессию ученого или не надо?

— Обязательно надо. Если мы хотим двигаться куда-то в будущее, нам надо как можно больше ученых. Их у нас реально не хватает. Я уж не говорю про талантливых, в принципе речь про исследователей.

— Ну просто вы, с одной стороны, говорите, что ученый — это призвание. А если есть призвание, то он ученым станет.

— Даже люди с призванием не идут в науку. Почему? Потому что понимают, что как-то же жить надо. А за счет чего?

Если посмотреть на молодых ученых в Челябинской области, вот они выходят из стен вуза и что им делать? Оставаться работать ассистентами? Ну некоторые остаются, но часть уходит, потому что они прекрасно понимают, что они могут заработать где-нибудь за пределами университета гораздо больше, и мы реально теряем очень ценные кадры.

Сейчас в области появился фонд, и это реальная возможность сохранить талантливую молодежь. Они будут понимать: «Я остаюсь в университете, у меня есть механизм финансирования моих идей, это поможет на начальном этапе, а дальше я буду участвовать уже в федеральных конкурсах». У молодежи в науке основная проблема состоит в том, что бесполезно писать заявки на финансирование их исследований в федеральные фонды, потому что там ближний бой локтями. Денег мало, а народу много. Вся Россия туда идет. И в РФФИ, и в РНФ. Да, челябинские ученые иногда получают гранты РФФИ или РНФ, но это исключительная ситуация, таких людей надо со всех сторон подушками обкладывать. Это говорит о том, что человек находится в топ-10 ученых России. Но остальные-то что? Людей, способных проводить научные исследования, гораздо больше. Их за счет чего содержать? Нет механизмов. Сейчас он создан, и это очень здорово.

— На сколько хватит 100 миллионов рублей?

— Будет собран экспертный совет, который и будет принимать решение, какого размера делать гранты. Их можно сделать по миллиону, по 10 миллионов, по 500 тысяч. Здесь же надо подходить с позиций здравого смысла и целесообразности. Сейчас надо будет составлять правила проведения конкурсов. Есть некое стандартное видение ситуации. Мы же не пионеры в этом отношении. Сейчас больше 60 регионов имеют такой фонд у себя. Мы можем использовать опыт других регионов и адаптировать его под себя.

— А я же правильно понял, что эти деньги в регион вы затащили?

— Можно сказать и так. В результате совместной работы с РФФИ в течение полутора лет появилось видение, как продвигать эту идею у нас в области. Проект очень активно поддержало руководство Южно-Уральского госуниверситета, но ключевую роль в создании фонда сыграло новое Правительство Челябинской области, здесь мы очень благодарны за понимание важности этого фонда для области и приложенные усилия по подготовке и подписанию документов первому вице-губернатору Челябинской области Ирине Альфредовне Гехт и конечно же, нашему губернатору Алексею Леонидовичу Текслеру.

— Население-то эту новость, если почитать комментарии на некоторых источниках, восприняло без воодушевления. «Растащат, разворуют, да вообще у нас светил нет» — это если вкратце.

— К сожалению некое отношение скептическое к нашим ученым есть. Природу этого скепсиса, честно говоря, не знаю. Современные ученые ничем не хуже тех, кто был у нас раньше, а именно они сделали нашу страну великой.

— Надо на это реагировать?

— Мнение «диванных экспертов» лично мне неинтересно. Потому что я даже не знаю, кто эти люди и читать комментарии к любой статье — это дело неблагодарное. Интернет так устроен, что писать туда можно все что угодно, и никакой ответственности тот человек, который пишет гадости, не несет. Соответственно, и ценность его мнения нулевая. Если бы у нас не было ученых или они были бы дремучие, где бы мы сейчас находились? Что бы из себя представляла Российская Федерация? Как-то оборонку создали же. Кто создал? В космос летаем, корабли плавают, заводы работают.

К сожалению, есть колоссальная проблема: за последние 20 лет была разрушена система взаимодействия промышленности и науки. Промышленность сейчас находится в частных руках, и коммерсанту гораздо выгоднее купить готовую технологию или оборудование за рубежом и поставить себе на завод. Если есть какая-то задача, лучше решить ее не у нас, а, например, в Китае, потому что там дешевле. И до кризиса эта идея поглотила абсолютно всех.

Даже фонды типа «Роснано» начали заниматься откровенной ерундой: «Зачем что-то разрабатывать, китайцы это уже все сделали». Конечно, сделали, так нам теперь вообще ничего не делать? Но это приведет к тому, что в России не будет абсолютно ничего.

Мы же должны подходить с точки зрения государства к этому вопросу. К сожалению, связь «предприятие — университет» порушена. В СССР она была очень четко выстроена, и каждое предприятие должно было отчислять несколько процентов от прибыли на развитие науки. Эти деньги шли в университеты, в профильные НИИ. В частности, наш первый корпус ЧелГУ построен и укомплектован оборудованием в большей части за счет средств, которые давали предприятия как раз в рамках заказа на научные исследования. И без таких финансовых потоков, боюсь, ничего не будет.

Я считаю открытие фонда огромным событием. Честно говоря, произошла революция в области поддержки и развития научных исследований в Челябинской области. 100 миллионов рублей на дороге не валяются. Так что уже можно говорить о свершении проекта. И он не принадлежит ни ЧелГУ, ни ЮУрГУ. Он общий для всех вузов и научных организаций области, и это реально благое дело для всех нас. Абсолютно все могут использовать этот фонд для проведения научных исследований и решения задач, стоящих перед Челябинской областью.

Я уверен, это историческое событие, потому что последний раз наука в Челябинской области поддерживалась при Петре Ивановиче Сумине. В дальнейшем региональный научный фонд упразднили, потому что тот не приносил прибыли.

— «Трактор» тоже прибыли не приносит. Его же не упраздняют.

— Да. Социальное благо рентабельности не имеет. Научные исследования — это социальное благо. Либо мы свалимся в направление банановой республики, где вообще никакой науки нет, либо будем развиваться. Но если мы хотим развиваться, надо вкладывать деньги. В этих вложениях нельзя посчитать рентабельность и оценить эффективность. Вот в практических исследованиях можно, в фундаментальных — нет. Изобрели новое вещество, явление, на базе него через 20-30 лет можно будет посчитать и удивиться. Вложили рубль — получили на миллиард. Хотя праздная публика еще со времен Джоуля просит лучше вкладываться в пиво...

Докопаться до прошлого

В России медленными темпами развивается экспериментальная археология

Мнение

Интервью

Популярное