«В стране острая институциональная недостаточность»

— Сергей Григорьевич, прошедший год формально должен был оказаться довольно тихим в политическом плане — никаких значимых избирательных кампаний не было. Но можно ли действительно назвать 2017-й год спокойным?

— Если говорить о нашей стране в целом, то прошедший год точно не был тихим. Судите сами — в прошлом году были заменены 20 глав регионов — почти четверть от списочного состава (всего субъектов федерации 85). Это говорит о том, что у нас в стране есть проблема с управлением территориями, с качеством этого управления. И центр пытается найти инструменты для решения этой проблемы.

Я не могу сказать, что эта проблема, проблема эффективности управления развития региона, не касается нашей области. Но не только поэтому прошедший год на Южном Урале не был тихим. Весь год главной в повестке дня была тема экологии. У этой темы было два основных аспекта — все, что связано с потенциальными экологическими угрозами из-за возможного строительства Томинского ГОКа, и все, что связано сразу с несколькими факторами, совпавшими в 2017-м году: продолжившееся снижение реальных доходов населения, историческое накопление факторов, вредно влияющих на экологию в Челябинской области, и то, что люди стали тратить больше денег на свое здоровье, в том числе, по их мнению, и из-за экологии. А денег, как я уже сказал, денег-то в домохозяйствах стало меньше.

— То есть, если грубо говорить: и так денег мало, так еще и дымят и гадят?

— В целом да. Выросли расходы на сохранение личного здоровья, а дым заводских труб — это прямая, непосредственная и реальная угроза здоровью.

— Не раз представители разных уровней власти, разных органов власти говорили, что отчасти экологическая тема «перегрета» до состояния истерии. Насколько это так? В чем тема экологии действительно стала истерической, а в чем она реально влияет на социальные настроения людей.

— Мне думается, что отчасти истеричность в суждениях людей связана с категоричностью требований. Нет — и всё. И других вариантов не может быть. Во всяком случае, именно это мы слышим от сторонников движения «СтопГОК». Их позицию даже обсуждать нечего.

Если же говорить о ситуации в целом, то примерно 150 дней НМУ за год в Челябинске — это почти половина года. И в этом смысле истерия вполне мотивирована: почти каждый второй день для 1,2 миллиона жителей воздушная среда Челябинска экологически неблагоприятна. При этом ситуация настолько наглядна, что легко измеряется даже без специальных приборов и датчиков — у людей есть глаза и нос. Понятно, что эта ситуация очень благоприятна для деятельности различных общественных деятелей, гражданских активистов и политических партий, ориентированных на популизм.

Но хочу обратить внимание вот на что.

Наши многолетние социологические и политические наблюдения показывают, что экологическая проблематика в Челябинской области всегда была достаточно острой. Не на первом месте, но на втором-третьем-четвертом. Но ранее никогда эта проблематика не перетекала в политическую плоскость, в политическую повестку дня. Даже когда проходили выборы, те политики и политические партии, которые пытались эту проблематику использовать, быстро от этого отказывались — это не давало реального результата.

Сейчас же де-факто именно экология стала номером один в информационной повестке. И речь не только о возмущениях в социальных сетях, но и о медиапространстве, и об органах власти. Впрочем, это не означает, что все это перерастет в серьезную политическую проблему, особенно в отношении ближайших выборов президента. Хотя попытки придать этой теме политическое звучание, конечно, будут. Да уже делаются. Причем с акцентом на деятельность властных органов региона. Мол, раз губернатор Челябинской области Борис Дубровский не смог быстро и радикально решить всю проблему всех выбросов, то надо его отправить в отставку.

— Но что удивительного в том, что экология вышла на передний план в год экологии? Вопрос, хорошо это или плохо?

— Не думаю, что это стоит оценивать в категориях «плохо-хорошо». Важно другое. Если региональное сообщество, люди чувствуют, что у области есть болезнь, которая мешает нормально жить и развиваться, то эту болезнь надо лечить. Иначе она перерастет во что-то более серьезное.

— Во что?

— В нашем случае есть потенциально возможная тенденция снижения доверия жителей к региональному уровню исполнительной власти. Потому что, по мнению населения, не справляются.

Учтите, что во все времена для широких масс населения власть отождествлялась с чем-то конкретным. Во времена СССР это была партия, КПСС. Сейчас, как мне видится, место КПСС в глазах людей заняла исполнительная ветвь власти, как на федеральном, так и на региональном и муниципальном уровне.

При этом, что любопытно, если на региональном уровне эту власть представляет губернатор, то на федеральном уровне — Правительство РФ. Но не президент. Имидж Владимира Путина остается в хорошем, «тефлоновом» прикрытии... он над всеми.

— То есть опять «хороший царь, плохие бояре»?

— Да, эта формула работает. Владимир Путин сумел поставить себя так перед общественным мнением и так сформировать факторы, имеющие влияние на общественное сознание (эти факторы разные, в том числе — хорошо отрабатывающийся информационный поток), что проблемы лично к нему не относятся, а самого Владимира Путина воспринимают как защитника.

Вот он прилетел в Челябинск и лично пару раз позвонил, если помните, в том числе лидеру движения «СтопГОК». А губернатор до этого не звонил и не общался. В общественном восприятии это может прочитываться как то, что он, президент — может, а губернатор может, но не очень хочет. Повторюсь, не на деле, а в общественном восприятии.

На мой взгляд, Владимир Путин сделал этими звонками очень грамотный политтехнологический ход. Он ведь, по сути, легализовал тот конфликт, что длится уже несколько лет, но формально его наличие никем не признавалось. Я имею ввиду, что есть часть гражданского общества, которая явно недовольна проектами развития региона, которые связаны с усилением негативного воздействия на экологию, на природную среду, и есть областные власти, которые либо поддерживают такие проекты, либо не мешают их реализации.

— При этом люди не знают и не хотят понимать, что реальных рычагов воздействия на загрязнителей у региональной власти не так много.

— Обычным людям это все равно. Ведь обыватель, рядовой житель города, области, живет сегодняшним днем, ему дышать нужно здесь и сейчас, и лучше бы хорошим, чистым воздухом. И кого из них интересует тот совершенно объективный исторический факт, что уже 200 лет Челябинская область копила эти проблемы? Копила, не задумываясь о будущем. Таковы были условия развития, таковы были государственные задачи, такова была ситуация. А денег на решение природоохранных проблем не хватало никогда, ни в одно время. Не хватает их и сейчас. Масштаб проблем другой.

Вы посмотрите бюджет Российской Федерации на нынешний год. Выделяется на природоохранные мероприятия всего порядка 75 миллиардов рублей. На всю страну! На целый год! Да, деньги на эти цели поступают еще из двух источников — вложения небогатых региональных бюджетов и отчисления бизнеса. Но денег все равно не хватает.

— Те меры, что предлагает принять федеральной власти Борис Дубровский — прежде всего речь о передаче полномочий по определению допустимого количества выбросов промпредприятиями и функции контроля за выполнением этих квот — на самом деле затрагивает очень серьезные экономические интересы. И не только местных предпринимателей — бОльшая часть экономики Челябинской области состоит из активов, принадлежащих нерезидентам региона — федеральным или зарубежным холдингам и корпорациям. Что делать с этим?

— Давайте смотреть на эту проблему шире. На самом деле все, о чем мы говорим, касается не только нашей области, но и других, прежде всего крупных промышленных регионов России.

Не забудьте, что в начале 2000-х годов в нашей стране отказались от дальнейшего развития федеративных государственных отношений и перешли к более простой системе управления государством. Специалисты называют нашу федерацию «спящей федерацией». Ну, хорошо, что хотя бы спящей, потому что у спящего человека всегда есть возможность проснуться (улыбается).

Мне кажется, что предложения, сделанные Борисом Дубровским в части экологии — это одна из таких ниточек, которые ведут к пробуждению федерации. Сейчас он лишен возможности что-то всерьез требовать от промышленников региона. И по сути, его действия — это ответ на претензии жителей. «Если люди недовольны экологией и тем, что я не могу решить эти проблемы — дайте мне полномочия для этого!» И это вполне логично. Мне кажется, есть некоторый шанс, что федеральный центр может пойти навстречу этим просьбам.

— Но федералы очень не любят делиться властью.

— Верно. Но еще больше федеральная власть не любит, когда граждане предъявляют ей конкретные претензии. Поэтому под угрозой таких претензий она вполне может отдать полномочия в регион. Вместе с ответственностью, разумеется. И потом еще и самой спрашивать с властей региона. Но чтобы спрашивать, надо сначала дать полномочия. И хорошо бы, если бы этот шаг был сделан уже в наступившем году.

— Сергей Григорьевич, при всех имеющихся острых проблемах, судя по данным социологических исследований, проведенных специалистами вашего филиала РАНХиГС, бОльшая часть населения области оценивает 2017-й год как хороший. Нет ли в этом противоречия с тем, что мы обсуждаем?

— Большая часть челябинцев оценивает прошлый год как хороший. Но по сравнению с 2014-м, 2015-м и 2016-м годами. У этих оценок есть своя история. Ее не показывают в результатах, но люди, когда их спрашивают, они эту историю «достают» из памяти и свою шкалу оценки выставляют, ориентируясь на то, что было год-два-три назад. А в 2014–15-м годах все катилось под откос. И хотя этот откос для населения еще продолжается (в отличие от небольшого ряда отраслей экономики региона, где ситуация начала улучшаться), и уровень реальных доходов продолжает снижаться, все-таки у людей сохраняется оптимизм.

Но подчеркну, что продолжающееся снижение доходов населения — это очень опасный тренд. Эта тенденция несет потенциальную угрозу всему, что связано с возможным выходом на какие-то серьезные темы по поводу экономического развития.

Парадоксальная ситуация: данные статистики показывают, что у населения, в общем-то, деньги есть (по России — до 30 триллионов рублей), но люди хотят эти средства оставить под своим прямым контролем. И не отдают их ни в какие финансовые структуры, не покупают государственные облигации, не вкладывают в акции тех или иных предприятий и вообще не пользуются инструментами фондового рынка.

Я могу это объяснить вот чем. Современная Россия не может быстро выйти из кризиса в силу того, что у нас, по факту, отсутствует эффективно работающая система институтов, обеспечивающих экономическое развитие страны.

— То есть как отсутствует? Есть же Правительство, открытое правительство, проектные офисы, институты развития наподобие Внешэкономбанка и так далее...

— Вы говорите о формальной стороне дела. Давайте-ка вспомним, что такое институт развития?

— Наверное, это структура и инфраструктура, целью и задачей которых является реализация какой-то функции, планов и задач.

— Верно. Когда мы говорим о таких институтах, надо понимать, что их формальное наличие, необходимость и достаточность оценивается по нескольким параметрам. Прежде всего, по их количеству. Их не должно быть пять или десять, необходимы сотни и тысячи таких институтов! На такой-то огромной территории, как наша страна.

Второй момент — для того, чтобы эти институты (пусть даже в небольшом количестве) работали, они должны пользоваться доверием. И у населения, и у бизнеса. А с этим проблема еще более сложная. И когда я говорю об отсутствии институтов развития, я имею ввиду не наличие формальных институтов, а отсутствие качественно работающих институтов. В этом смысле у нашей страны в целом и у Челябинской области в частности — острая институциональная недостаточность. Именно это является главной проблемой для развития и экономики в целом, и человека в нашем современном обществе.

— А как же разрабатываемые стратегии развития? В том числе — у нас в регионе?

— А стратегии, даже самые хорошие, не решают проблем институтов. Это решается как политическая проблема.

Успешное развитие экономики, что в регионе, что в стране, в целом связано, прежде всего, с наличием конкуренции (ведь Россия перешла к тому типу экономических отношений, которые называются во всем мире рыночными, конкурентными, капиталистическими отношениями). Если у нас есть экономическая и политическая конкуренция, значит, есть инструмент для развития экономики и человеческого капитала в стране в целом. А что такое конкуренция — это возможность выбора. Хотя бы из двух вариантов. Что я буду покупать: хлеб от, скажем, Первого хлебокомбината, или хлеб от пекарни «Мэри»?

— В сфере потребительских товаров конкуренция как раз есть. И речь не только о продуктах питания. Цена поездки на такси за последние несколько лет точно не увеличилась, а скорее, снизилась. И это в том числе следствие острой конкуренции, развития пользовательских сервисов заказа машины и почти полного отсутствия госрегулирования в этой сфере.

— А еще это следствие кризиса, поскольку многие, либо лишившись дохода, либо потеряв его часть на основном месте работы, пошли подрабатывать, например, «таксовать».

Вы поймите, с моей точки зрения, основные сложности функционирования и всего российского общества, и сообщества, экономического и гражданского Челябинской области в том, что за все прошедшие с 1991 года 27 лет реформ так и не сформировались устойчивые базовые интересы населения, людей. Скорее наоборот — они раздробились, атомизировались. И одной из причин такой атомизации общества, его интересов является коллапс промышленного производства, его сужение, замена его добычей сырьевого ресурса.

— Но почему население не может сформировать интересы?

— Потому что интересы у человека формируются тогда, когда у него есть рабочее место, представляющее для него серьезную ценность. Которое дает ему достаточный доход, чтобы прокормить себя, семью. Которое дает ему возможность обеспечить развитие, свое и своей семьи. У нас таких рабочих мест очень и очень мало на самом деле. Большая их часть, по моим ощущениям, не дает даже возможности нормального выживания, поддержания достаточного уровня жизни.

— А еще технологическое развитие, которое неизбежно приведет к модернизации промышленности, но ценой сокращения тех же рабочих мест.

— Но вопрос развития экономики — это всегда вопрос применения лучших, более эффективных и производительных технологий. Посмотрите — в той же Южной Корее на 10 тысяч рабочих мест уже более 400 промышленных роботов. У нас в стране — всего два. Ту стадию развития, которую сейчас проходим мы, развитые страны прожили в 70-е годы. Поэтому все вполне могут просчитать, что будет с нашим социумом, с нашей экономикой, если нынешний вектор и темпы развития будут сохраняться.

Более того, это отчасти касается и политической жизни. Я остаюсь убежденным сторонником необходимости реальной политической конкуренции. Только она дает возможность вырабатывать различные проекты развития страны, общества, предлагать для квалифицированной оценки политическим большинством эти проекты...

— Вы сейчас говорите почти словами Владимира Путина, которые он произнес в адрес оппозиции на своей последней пресс-конференции: «вы хоть предложите что-то конструктивное». Кстати, выборы президента — через два месяца. Они действительно настолько влияют на будущее страны?

— Выборы в нынешнем виде, даже выборы президента, скорее, стали ритуальным действом. Чуть раньше я говорил о несформированности у населения интересов. Таких, которые оно было бы готово отстаивать, в том числе политически — через выборы. Поверьте, большинству из нас совершенно все равно — левые, правые, коммунисты, либералы... в этих условиях люди отдают свой голос за то, что вызывает у них наибольшее доверие в данный конкретный момент. И это — совсем не политические партии или платформы, а конкретные персоны. Которых в нашей стране совсем немного. Если вообще не одна-единственная.

С другой стороны, вот у нас есть такая книжка (берет со стола) — Конституция Российской Федерации. Основной закон нашего государства. В котором прописан, пусть и не очень внятно, принцип разделения властей. Который защищает принципы экономической и политической конкуренции. Именно для этого он и создавался и должен функционировать. Другое дело, что политическая и экономическая элита нашей страны во все времена тяготела к авторитарной модели управления. И получив эту возможность, власть всегда начинала говорить обществу о том, что такие вот у нас в стране традиции...

Если же вернуться к выборам, то я думаю, что разворачивающаяся компания скорее повлияет на решение каких-то, пусть даже важных, но все же локальных, частных проблем. Которые могли бы быть решены и раньше, но в силу тех или иных обстоятельств этого сделано не было, и внимание власти на этом не фиксировалось. И это создаст на какой-то период более благоприятную ситуацию для граждан. Часть их проблем будет решена..

Однако куда важнее и интереснее то, что будет происходить не до, а после выборов, когда начнется новый цикл политического развития. Думаю, что политика властей и по отношению к бизнесу, и по отношению к населению будет более жесткой.

— Еще? Да куда дальше-то? Так ведь и «чайник» «лопнуть» может...

— Наш народ очень, очень терпелив. Предел его «терпелки» — десятилетия. А точнее — примерно три поколения. Советскую власть как раз 75 лет терпели.

— То есть в России надо жить долго?

— Если есть такая возможность. И если условия, экономические и экологические, будут этому способствовать (улыбается).