«Технологии не в силах заменить общение врача и пациента»

— С тех пор, как вы возглавили ЧОКБ, прошло немногим более года...

— Время пролетело очень быстро. Да и разница с моим прежним местом работы (Дмитрий Александрович 17 лет возглавлял Областной клинический госпиталь ветеранов войн — прим. ред.) достаточно существенная.

Для меня есть две медицины — технологичная, которая связана прежде всего с большой, серьезной хирургией, с высокими технологиями, и реабилитационная, связанная прежде всего с восстановлением людей.

То, чем я занимался многие годы — терапевтическая патология, но с очень хорошей реабилитационной базой. Сегодня нет в области лучшей реабилитационной базы, чем та, что есть в госпитале ветеранов войн — это больница с максимальным комфортом для пациентов.

Областная больница принципиально другая. Здесь меньше места разговорам об отношении к пациенту, душевности, сердечности — во главе угла технологии, поток пациентов, огромное их количество, конвейер...

— Вы описываете какой-то завод или комбинат...

— Примерно так. У нас работает около двух тысяч человек — врачи, медсестры, младший медицинский персонал, хозяйственная служба. Количественно это приличный завод, или по военным меркам — бригада. Каждый день только в нашей поликлинике бывает около восьмисот человек, плюс сопровождающие — еще минимум столько же, а еще около тысячи пациентов лежат в стационаре. То есть каждый день на территории больницы — на нашем, в общем-то, небольшом пятачке Медгородка — около пяти тысяч человек. А еще рядом есть другие медицинские учреждения. Поэтому — да — поток, конвейер...

Но я хотел бы, несмотря на высокие технологии и безупречное качество оказания помощи (как и должно быть в ведущей региональной больнице), здесь была бы определенная атмосфера, которая исходила бы от самого коллектива, и передавалась пациентам. Когда я пришел сюда, то начал свои действия с формирования корпоративной культуры, с внешнего вида, с принципов отношения к тем, кто приходит к нам за помощью. Мы даже саму аббревиатуру ЧОКБ расшифровали как «человеческое отношение к каждому больному», и каждый день прилагаем усилия, чтобы «впечатать» это в наших сотрудников. Надеюсь, что это приносит плоды. Пока, конечно, далеко не все идеально, но мы ежеквартально проводим социологические опросы среди пациентов стационара и посетителей поликлиники. И уровень удовлетворенности качеством оказания помощи и отношения к больным сейчас превышает 95 процентов. Возможно, это наши пациенты настолько к нам лояльны, но не знаю, есть ли где еще такое...

— Любой конвейер подразумевает достаточно серьезную проработку и внутренней и внешней логистики.

— Логистика для больницы играет чрезвычайно важную, во многом ключевую роль. Все что происходит в больнице, требует определенного порядка действий. И корпоративная культура — это начало логистики. Людей надо четко выстроить, они должны четко понимать, чем они должны заниматься. Мне показалось, что в Областной больнице до определенного периода времени каждое из 27 отделений как бы жили сами по себе, не было общего единения, что ли... Сейчас мы сформировали около десятка центров, причем они сформированы по принципу обязательной взаимопомощи отделений друг другу.

Скажем, центр хирургии сердца и сосудов, который возглавляет профессор Фокин — в него входят кардиохирургическое отделение, отделение сосудистой хирургии, отделение кардиореанимации и отделение реабилитации. Эти отделения функционально взаимосвязаны, и работают в единой идеологии. Логистика в данном случае — правильно выстроенная идеология, чтобы независимо от того, работает какой-то конкретный человек, или завтра на его место встанет другой, не был изменен или испорчен процесс прохождения пациента внутри больницы.

И даже сам технологический цикл проведения операций должен быть четко прописан. Например, работают пять хирургов, и у каждого своя школа — у кого-то московская, у кого-то — питерская, киевская или екатеринбургская. И каждый оперирует по-своему. Это неверно! И в рамках центра формируется единая идеология, а если смотреть в далекое будущее — на основе этого и своя научная, профессиональная школа. Именно по этому пути мы пошли.

У нас есть центр абдоминальной хирургии и поджелудочной железы, со своей школой и взглядом на эти проблемы. Региональный сосудистый центр, который имеет свою направленность. Нейрохирургический центр, у которого своя идеология.

Травматологический центр, объединивший несколько отделений травматологии и даже часть нейрохирургии — бывают ведь и такие травмы, и идеологию надо выстраивать общую, а все происходило параллельно. Например, спинальная травма. Нейрохирурги говорят: мы будем вот так вот оперировать, а травматологи — а мы по-другому. Это не совсем нормально. Объединившись в центры мы уходим от взаимоотношений с двумя специалистами. Я в таких случаях даже говорю, чтобы они вдвоем шли на операцию — пожалуйста.

Наша единственная задача, чтобы те сотни и даже тысячи людей, что ежедневно лечатся в нашей больнице, были живы, выздоравливали и довольны, а покидая нас, имели основания благодарить медсестер, докторов, а иногда — главного врача и всех, вплоть до Владимира Владимировича (улыбается) за то, что у нас все организовано как надо, и человеку помогли, вылечили. И вот именно за это нам всем государство платит деньги.

И когда я слышу про жалобы, всегда говорю врачам — это вина ваша, наша вина, а не пациентов. Мы должны настолько с пониманием относиться к больным, и предусмотреть все так, чтобы эти жалобы не возникали. Уж не говорю о каких-то наших профессиональных сложностях и ошибках — они, конечно, редко, но порой случаются.

Считал и считаю, что медицина — еще более военная организация, чем сама армия. Здесь все жестко. Уж не знаю, как ко мне относится коллектив (хитро улыбается), но знаю, какая задача перед всеми нами стоит, и что во главе угла всегда будет жизнь пациента, его здоровье. Просто потому, что нет и не может быть для врача выше ценности. Это то, ради чего все мы идем каждый день на работу.

— В ЧОКБ — 27 отделений. Хватит ли кадрового потенциала для той идеологии, технологии, логистики, что вы выстраиваете?

— Областная больница всегда славилась яркими личностями. А руководители отделений всегда считались цветом региональной медицины. Менялись поколения, взгляды, отношения, многое изменилось и у нас. Но есть очень и очень много ярких, способных докторов, уважаемых, имеющих авторитет, на которых идут больные. Это и заведующие отделениями, и «простые» ординаторы, и опытные врачи, и молодые, перспективные специалисты. Это касается практически всех направлений — у меня займет немало времени, чтобы перечислить всех этих людей. И все равно буду бояться, что кого-то забыл.

— Медицина становится все более высокотехнологичной, конвейерной, а сам процесс лечения — все более формализованным. Остается ли врачам место для творчества?

— Конечно, если вспоминать те времена, когда я начинал, мне кажется, что тогда было чуть интереснее, нежели сейчас. Именно потому, что с одной стороны, присутствовал творческий процесс в работе, а во-вторых, очень многое зависело именно от тебя, как от врача. Не было тех технологических изысков, которыми располагает современная медицина — магниторезонансные, компьютерные томографы. У меня, как невролога — только молоточек в руке, да голова на плечах. Ну, может простой рентгеновский снимочек. Или кардиолог — у него не было эхокардиографии, только фонендоскоп на шее. Но в те времена были классные специалисты, каждый был врачом в настоящем понимании этой профессии. Сейчас в нашей работе, конечно, больше чисто технократических вещей. Многие нейрохирурги молоточки-то в руки не всегда берут — ему снимок МРТ принесут, он его глянет, и уже все понятно. То же самое касается многих других специальностей.

Плюс нас поставили в определенные, и серьезные рамки, которые называются «стандарты оказания медицинской помощи». Любое отклонение влево-вправо с юридической точки зрения невозможно. Разве только в том случае, если этот стандарт предусматривает в каком-то конкретном случае обязательное проведение, например, компьютерной томографии, а томографа просто нет в той больнице, где оказался пациент. Но все остальное они обязаны выполнять.

В итоге все приведено к чему-то усредненному, а процесс творчества в медицине не так ярко выражен, как когда-то.

Знаете, когда эти стандарты, порядки оказания помощи еще не были введены, я, будучи в США, был удивлен, когда наши коллеги показывали толстенные книги. Выезжает, например, на выезд бригада. Находят у пациента определенный диагноз. Открывают эту книжку, смотрят, что там, и действуют строго по тем пунктам, что там написаны. И только потом, если все выполнено, а эффекта нет, они связываются с клиникой и сообщают о том, что везут к ним пациента. В клинике же тоже есть свои книжки, свои порядки. Наша медицина двигается именно по этому пути.

С одной стороны, то, что врачи поставлены стандартами в довольно жесткие рамки — это тоже правильно. Волюнтаризм — он иногда может превращаться в анархию и прочие малопонятные вещи, которые будут иметь мало отношения к нормальной медицине.

С другой стороны, не все здесь и абсолютно правильно. Все равно врач должен быть креативным. И знаете, похоже на то, что само медицинское сообщество поняло, что мы так можем стать излишне технократично-непрогрессивными. И государство, создав эти рамки стандартов, все же допустило около 900 так называемых «нестандартов» — клинические рекомендации, клинические протоколы, когда врач может использовать не только строго то, что прописано, но и собственные наработки.

Врачи, конечно, имеют возможности для развития, роста, но теперь мы все чаще идем вслед за технологиями. Появляется новая технология — открываются новые возможности для обучения, развития, роста. Но любой креативный человек, у которого есть интерес к специальности, всегда будет искать что-то для себя. И уж точно, что никакие стандарты и никакие технологии не смогут заменить общения врача и пациента.

— Как известно, мир стоит на пороге нового, шестого по счету, технологического уклада. Одной из его особенностей специалисты считают именно бурное развитие технологий, связанных с медициной. Как вы думаете, каких прорывов в технологиях, методах лечения нам ждать? Мы вообще готовы к этому?

— Думаю, что в самом ближайшем будущем принципы оказания помощи не изменятся. Сегодня система трехэтапная — амбулаторно-поликлиническое звено, районные больницы и региональные центры.

В течение многих лет акцент делается на первичную выявляемость болезней, хотя здесь есть и кадровые проблемы, как по количеству, так и по качеству. Да и хотелось бы, чтобы была сильнее мотивация у людей заниматься собственным здоровьем. Второй этап — та ниша, которую должны занимать районные и городские больницы. Там должна оказываться экстренная, неотложная помощь, когда речь идет о сохранении жизни.

Высокотехнологичная медицина — это третий этап. Таких центров надо не очень-то и много — две-три, может, четыре больницы на такой регион, как наша область. Но в них должно быть все по стандартам 21-го века — и оборудование, и ресурсы, и врачи. Вот тогда можно будет говорить о действительно высоких медицинских технологиях.

Сегодня много говорится о возможностях репаративной медицины, трансплантологии, медицины, связанной со стволовыми клетками. Но я думаю, что в ближайшие года три-четыре мы вряд ли увидим что-то новое и сверхъестественное, тем более внедрение этого в региональные больницы. К тому же тот технологический уровень, на котором находится медицина как таковая, уже позволяет оказывать помощь весьма эффективно и квалифицированно. Но должна быть концентрация ресурсов, и материальных, и человеческих.

Модернизация медицины, которая проходит у нас несколько последних лет, — это очень хорошо, смогли «накидать» материальную базу. Но ее «накидали» не совсем эффективно, как говорится, каждой сестре по серьге. Вместо того, чтобы сконцентрировать все в трех-четырех центрах, где была бы выстроена и технология, и логистика. И тогда это были бы самые настоящие медицинские конвейеры, заводы. Я как раз мечтаю о таком заводе, только не 20-го, а 21-го века.

Да, мы самая мощная в регионе, 1000-коечная больница. Но поверьте, эффективность использования наших помещений не самая высокая. В том числе потому, что они построены в разные годы, под разные стандарты, нередко и вовсе просто приспособлены под больничные нужды. Здесь трудно расчитывать на действительно прорывные результаты. Можно нафаршировать старые «Жигули» деталями от «Мерседеса» или БМВ, но ездить как они, «Жигули» все равно не сможет.

И если говорить о перспективе развития областной больницы — а это идея губернатора области Бориса Дубровского, которую поддерживают и его заместитель Евгений Редин, и министр здравоохранения региона Сергей Кремлев — построить на территории ЧОКБ большой хирургический операционно-реанимационный модуль, универсальный, с диагностическим модулем и определенным числом операционных, который бы соответствовал стандартам 21-го века. Здесь будут сконцентрированы лучшие технологические и человеческие кадры.

Это мировая тенденция, все идут по примерно такому пути. Один из примеров — ведущие израильские клиники. Например, «Ассута» в Тель-Авиве, которая располагает всего 200 койками, но при этом в ней делается 40 тысяч операций в год. 40 тысяч! А у нас 1000-кочечная больница, из которых под хирургию отданы 680 коек, и мы делаем 17 тысяч операций в год. Вот вам и разница в конвейерах... По-другому построена и реабилитация — никто не лежит после операции в стационаре неделями и месяцами.

Если мы сможем построить такое хирургическое ядро, то мы могли бы спокойно после этого переводить пациентов на долечивание в другие корпуса. Благо для восстановления и реабилитации они подходят практически все. В итоге наша эффективность, КПД, были бы совсем на другом уровне.

— Сколь дороги эти планы?

— Пока о деньгах говорить трудно — все будет зависеть от той экономической ситуации, которая сложится на момент принятия решения. Не секрет, что проблемы последних месяцев довольно существенно сказались, конечно, и на наших планах, и на нашей текущей деятельности.

К сожалению, до 80 процентов медикаментов и расходных материалов импортные, а если говорить о серьезной, хорошей медтехники — это почти 100-процентов. Процесс импортозамещения в медицине, увы, очень невысокий, и небыстрый. Это беспокоит. Хотя, конечно, мы включили все возможные ресурсы экономии, бережливости.

Хорошо, если параметры валютных курсов стабилизируются хотя бы на текущем уровне. Нам будет проще...